速報(89）『日本のメルトダウン』 小出裕章情報2本『玄海原発の圧力容器の脆さ』『放射性物質を「無毒化」できない』

 

2011年7月5日

2011年7月4日(月)、MBS(毎日放送)ラジオの「たね蒔きジャーナル」に、小出裕章氏（京大原子炉実験所助教）が出演されました。http://www.youtube.com/watch?v=jyEX8flZ4sk&feature=player_embedded

 

番組案内

2011年7月 4日【月】
Ｂ型肝炎被害者の切実な声

先週、Ｂ型肝炎訴訟が正式に和解しました。感染の恐れがわかっていたのに注射針が使い回され、Ｂ型肝炎ウイルスに感染した人たちがたくさんいます。幼い頃にＢ型肝炎に感染すると、慢性化する可能性が高く、過酷な治療が必要になります。肝硬変や肝癌に進行し、命を失うこともあります。そうした理不尽な被害を受けた小池真紀子さんにスタジオに来てもらいお話を伺います。和解をした今、そのお気持ちを聞きます。

 

京都大学の小出先生には、きょうの原発の動きについて見解を伺います。

録音
20110704 たね蒔きジャーナル 京都大学原子炉実験所助教 小出裕章

 

内容書き起こし
※（）内はラジオパーソナリティーの発言です。
（玄海原発の再稼働について。再稼働に向けて話が進んでいるようです。小出さんの感想をいただけますか？）

小出：玄海原発が国のほうが安全だというわけですね。（海江田さんは安全性について国が責任を持ちますと）それで玄海町の佐賀県もOKを出すのだと思いますけれども。それなら福島原発に関しては国は安全性を保証していなかったんでしょうか。（福島原発に関しては、地震の確率がゼロなのでということだったのでは）いずれにしても福島原発に関してはどんなことがあっても安全だと国は言ってきた、のですよね。で福島県もそれを信じてきたわけだし、地元の住民の人たちも国が言っているのだから大丈夫だろうとおもってきた。けれどもやはり事故というものが起きた。事故というのはそういうもんだし、原子力発電所というのは事故が起きたときに途方も無い被害が起きてしまうと。

 

だから私はやめるべきだと思っているわけですけれども。国が安全だといったからもういいです、と一体どうしてそういうことが自治体の長として言えるのか私にはさっぱりわかりません。

 

（この玄海原発は４号機まであるんですが１号機が特に古くて３６年、２号機は３０年たっていて、老朽化でだんだん原子炉が問題が生じてくる問いわれている。老朽化の問題の象徴的な問題である）

小出：そうですね。ただまああの敦賀の１号機、あるいは美浜の１号機はもう既に４１年建っているわけで、もっともっと老朽化している原発はあるわけですから、老朽化という問題だけで言うならば玄海が特別悪いということはないと思います。
（ただ老朽化しますとこれは金属材料学が専門の東大の名誉教授のうのさんという先生が仰っていることですけれども、この玄海原発は１号機が圧力容器本体が壊れる可能性が高いと指摘している）

小出：私もそう思います。圧力容器というのは金属なんですね。鉄でできている。鉄というのは叩いたところでへっこむし、曲げようと思えばある程度曲がるのですね。そういう意味ではガラスとは全然違いますよね。ガラスは叩けば割れるし曲げようとすれば割れてしまう。わけですけれども。鉄というものも中性子という放射線で浴びていくと、どんどんどんどんもろくなっていく性質があるのです。それで１番始めの鉄自身はいわゆる私たちが生活している常温というのですけれども、２０度３０度というところであれば脆くない、のですよね。叩いても割れないし引っ張ったって簡単には切れないし、ねれば伸びるというそういうものなのですけれども、中性子という放射線を浴びていくと、どんどんどんどん脆くなっていきまして、ガラスに近づいていきます。

（ガラスのような特性に近づいていく）

小出：それが近づいていく温度というのがですね、もともとはマイナス何十度まで冷やさなければガラスのようなものにはならないのですけれども、鉄は。それが中性子を浴びると共にガラスのようになってしまう温度がどんどんどんどん上がっていく。それで普通の温度でも鉄自身がガラスのようになってしまうと。いうことで、玄海の３号炉だったでしょうか２号炉だったでしょうか、それか１号炉だったかすいません私は（※聞き取れず）そこはもう９０何度という温度でもうガラスのようになってしまう。

 

もちろんそれよりも低い温度ならガラスのようになるということで、普通原子炉が動いているときは２００何十度という温度ですからいいのですけれども、もし何かトラブルがあって原子炉を冷やそうとして冷たい水を入れようとするわけですね。冷やそうとするとね外から冷たい水を入れる。今も福島でやっている。そういう事をすると圧力容器と言ってる鋼鉄製の容器自身がガラスのような状態になっているところに、水を入れてしまうということで、壊れてしまうということになる。（壊れるという壊れ方がパーンとわれてしまう？）そうです。（パリッ問われてしまうガラスのイメージですか）そうです。

（原子炉がパーン問われるということはつまり何を示すのですか）

小出：もう手のうちようが無くなるということですね。
（中にある放射性物質、核燃料が全部大気中にいっぺんに出るということですか）
小出：割れてしまうと水が抜けてしまうわけで、原子炉を冷やせなくなるわけでして、原子炉がもうメルトダウンすることが避けられなくなるということですね。それ以降どういう挙動を取るということはまだよくわかりません。格納容器が壊れてしまえば大気中に出てきますし、格納容器の底に穴が開けば地下にめりこんでいくという。まあいずれにしても、どういう経路かをとって環境に放射能が漏れてくるということになってしまいます。
（先生、加圧水型という原子炉ですね、福島は今回は沸騰水型ですが、関西は加圧水型ですよね。そういう意味では万一の時には怖いタイプの原子炉と言えるんですかね）

小出：そうです。沸騰水型に比べて温度も圧力も高いですので、事故があるときには進展も早いですし圧力容器の健全性というのはもっと重要だと思います。
小出：（こうした、どのタイプか、とか何年たったらどうなるかということは、電力会社も国も分かっているんですよね？）

小出：えーっと、分かっていないと思います。（分かっていないんですか）というか、原子力というのはまだまだ新しい領域の技術なのですね。１９５４年に一番初めに商業用の原子力発電所がソ連で動き始めて、５７年に米国のシッピングポートというところで動くはじめて、それから初めて原子力という発電をやり始めたのですね。いったい何年持つのだろうかと、始めから考えたんですけれども。まあ４０年だろうなと思いながら来たんですね。その４０年本当に持つかということを原子炉の中に試験片というものを入れて、（試験片ってどんな字を書くのですか）試験、テストのかけらですね。それを原子炉の中に入れて、鉄がどれだけガラスに近づいていくのかということをずっと調べながらきているのです。

 

当初は４０年だと思いながら来たわけですけれども、まだ大丈夫じゃないかということで今寿命を延長しようとして米国でもドンドン延長されてますし、日本でもすでに４０年を経て敦賀でも美浜でもまだ動いている状態なんですね。でもそれは安全性をすこしずつ食いつぶしながらきているということですから、私としてはやめてほしいと思いますし、ガラスにドンドン近づいてきたような圧力容器を持っている原子炉から止めるべきだと私は思います
（ドイツやアメリカなどでは廃炉、やめていくという動きがあるのですよね）
小出：もちろんあります。
（４０年でもまだ大丈夫ではないかと試験片からおもってドンドン伸びていこうとしている。だがそれはまだわからない領域のところに我々ははいろうとしている）
小出：危険性がだんだんあがってきているということは確かなのですけれども、どこまで頑張るかということでやろうとしてるわけですね。（これコストの関係とかいろいろあるんでしょうね）もちろんです。

（またそうした面からも語っていただける機械をつくろうと思います。どうもありがとうございました）
小出：ありがとうございました。

 

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2011年7月4日

 

６月６日付けでYouTubeに掲載されていた動画に小出氏のコメントが紹介されていたので掲載いたします。コメント欄にてかふうさまより教えていただきました。番組名がわからないのですが、どなたか教えていただければ幸いです。
MBS(毎日放送)ＴＶの「ちちんぷいぷい」だとコメント欄にて多くの人に教えていただきました。また過去と重複していることも教えていただきました。
録画
※小出氏の発言は、１分５６秒あたりからです。

 

書き起こし
小出氏「再処理施設があろうとなかろうと生み出した放射性物質を「無毒化」する力は人間にはありません。はい。ですから昔からトイレのないマンションと言われましたけれども、自分が生み出すゴミの始末を知らないまま、ここまできてしまっているわけです。で今、日本には５４基の原子力発電所がありますので、おおざっぱにいうと、１年ごとに広島の原爆が産み出した核分裂生成物の５万発分を生みながら電気を起こしているということになってるわけですが、その生み出した核分裂生成物の始末の仕方を人間は知らないという、状態でここまで来ている、わけです。埋め捨てにされてしまう場所に狙われた地方の財政が破綻した小さな自治体はいくともこれまでありましたけれども、そういう自治体でも、さすがにこのゴミは嫌だということで、どこも引き受けてのないまま今日まできてしまっている。放射能のゴミを押し付けるなんてことは私はやるべきではないと思いますし、どうしてもやる、と言って、地面に埋めれば安全だというなら東京に埋めて欲しいと私は思います」
小出氏「今即刻やめたときにはですね、火力発電で原子力をやめたぶんを補うしか無いと、私は思います。それでしばらく、まあ乗り切っていくと。何十年というくらいはそれで行くしか無いだろうと思います。いずれにしてもその、原子力で使うウラン、あるいは化石燃料というのは、地球が４６億年という歳月をかけて蓄えてきた資源なわけですね。それを掘って使ってしまえばどっちにしろみんななくなっちゃう、です。ですから今のようなやり方でウランを掘って使う、あるいは化石燃料を掘って使うことは、早晩破綻するということは分かっている、わけです。ですからどういうエネルギー源に向かわなければいけないかというなら、最後は太陽しか無い。すがるのは太陽しか無いのですけれども、人間がどうやって太陽のエネルギーを使えば環境を破壊しないで使えるかということを一刻も早くその研究を初めて、少しずつそちらにシフトしていくということが必要だと思います。」
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追記
YouTubeの画面が大きすぎて支障があるというご意見をコメントにて頂きました。今回小さくしてみました。不都合がございましたら教えていただければ幸いです。
再追記
番組名を教えていただきました。ありがとうございました。また、このエントリーは、過去のエントリーと重複しているとのご指摘をいただきました。

 

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2011年7月2日

※このエントリーで紹介する録音は6月14日のものです。
2011年6月14日(火)、TBSラジオの「Dig」に、小出裕章氏（京大原子炉実験所助教）が出演されました。20日程度遅れていますが掲載いたします。震災から100日以上が過ぎた原発事故を取り巻く状況。冒頭では原子炉内部の状況を推測しています。後半では6.11のでもや集会について感想を述べていらっしゃいます。
番組内容

後半は、京都大学・原子炉実験所・助教の小出裕章さんと電話をつないで、話を伺いました。小出さんは、日の出とともに起き、日の入りで寝るという生活のため、Ｄｉｇの時間帯は出演が難しいので、録音放送でお送りしました。
引用元：http://www.tbsradio.jp/dig/2011/06/post-1016.html

録音
2011-06-14 小出裕章 TBS dig 「発生から３ヶ月。終の見えない福島原発事故」

 

 

 

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2011年7月1日

2011年6月30日(木)、MBS(毎日放送)ラジオの「たね蒔きジャーナル」に、小出裕章氏（京大原子炉実験所助教）が出演されました。

番組案内

2011年6月30日【木】
子どもたちを放射能から守る！
　今夜の特集のゲストは、市民団体「子どもたちを放射能から守る福島ネットワーク」の代表、中手聖一さんです。3月11日以降、福島第一原発の事故による放射能汚染で、周辺の地域は被害を受け続けていますが、福島県内の子どもたちを、放射能から守ろうと、父母たちが立ち上がりました。　中手さんも、小学生2人の親で、いま2人を岡山に疎開させているそうです。
　番組では、放射能汚染に怯える福島の子どもたちが今、どのうような生活をしているのか、また、その親たちは何を考え、どう行動しようとしているのか、伺います。
　原発の最新情報を伝える京大・原子炉実験所の小出先生のコーナーも、あります！

録音
20110630 たね蒔きジャーナル 京都大学原子炉実験所助教 小出裕章

 

内容
・ニュースについて

Q：（福島市内の市民団体が6歳から16歳の子供たち10人の尿検査をした結果全員から微量の放射性物質を検出。セシウム134の最大値が8歳の女の子で尿1リットルあたり1.13ベクレル。セシウム137の最大値が7歳の男の子で1.30ベクレル。どうご覧になりますか？）

小出：確実に福島原子力発電所の事故からきたものです。（内部被ばくしている可能性が高いということ？）可能性というか、確実です。（本来人の体からは検出されない？）セシウム134は全く検出されないはずです。セシウム137の方は多分基本的には1桁低いと思います、通常の状態であれば。

　（とすると高い値が出ているとみてまちがいありませんか？）高いというか、セシウム134は半減期が2年なんですね。基本的には福島の原子力発電所に事故が起きなければ環境にはありませんので、それが検出されたということであれば確実に福島原子力発電所から出たものを吸い込んで内部被ばくをしているということになります。

 

セシウム137の方は半減期が30年で1950年代から60年代の大気圏内の核実験で、地球上くまなく汚染されています。私は尿は計ったことがないのですが、環境資料、例えば植物、松葉とかヨモギとかですね、そういうものであれば1キログラムあたりで0.1ベクレルあるいは0.2とかその程度のものです。それが1.3とおっしゃったと思うのですけれども、10倍程度高いように思えます。

　（そうすると、体に影響が出てくる可能性は考えられますよね）影響はかならず出るのですね。ただ人間の体、尿の中にはカリウム40という放射性物質もあってですね、通常のこれまでの状態で言えば、セシウム137の約1000倍程度ありました。現在セシウム137が10倍になってるわけで、それでもカリウムのほうが全然多いと思います。（将来の発癌のリスクを親御さん心配していますよね）必ず増えます。

 

必ず増えますけれども、今聴いていただいたけれども、天然にはカリウム40という放射性物質があって人間の体にくまなくあるんですね。それから被ばくしながら人間の普通の発ガン率になっているわけで、それと全く同じだけの被曝をしてしまうということになれば、人間の発がんのうち放射線で出ているものの同じものが上乗せされるという事になりますね。そこまではいっていないように私は直感的に思いました。（尿から検出されたということは体の中から出ていく可能性もあるんですよね）もちろんです。人間というのは代謝活動をしていますので食べ物で取り込んで老廃物を捨てているわけで、セシウムでもカリウムでもどんどんどんどん排泄しています。

　（そうすると今このような値が出ているが途中から出されるぶんがあると考えてもよろしいですね。）はい。ですから今回の市民グループの方々の測定した尿というのが何月何日の時点なのかということもかなり大切な事なのだと思います。大変取り込んでいるときには排泄も多くなっているのですけれども、取り込んじゃってからずーっとたったあとの尿であれば、排泄されてくるものも少なくなってると思います。

　（こちらに入っている資料では5月下旬に採取した物ということですね。）多分セシウムで言えば3月中頃あるいは下旬の頃の採取が多かったと思いますので、その頃に尿を採取していればもっともっとずっと高い値が算出されていたと私は思います。（5月頃というと低線量の被曝ということですね）はい。大気中の放出がおさまってきた頃の尿ということになりますので、事故の初期に大量に放出されていた頃に子どもさんたちが吸い込んだセシウムに比べればずいぶん少なくなっているはずだと思います。

　（それで長期的に低線量の被曝をしているということですね）そうですね。これからずーっとしていくことになるだろうと思います。（一番有効な対策としてはその土地を離れるということに鳴るんですか？）そうですね。基本的にはこれから食べ物を取らないということが大切ですので、私がぜひやって欲しいことは学校給食を注意をして子供たちに対しては汚染度の少ないものを選んでやって欲しいと思います。

・リスナーからの質問について

Q：（一番多く届いている質問。農林水産省は放射性セシウムの濃度が１ｋｇあたり２００ベクレル以下の汚泥や汚泥の焼却灰は肥料として利用出来るとしていて基準以下であれば長期間のうちにまいたとしても土の中の放射性セシウムの濃度は過去４０年程度の変動の範囲内で抑えられるということですが、私は食物汚染が毎年拡大していってしまうのではないかと思うのですが、先生はどうお考えですか？）
小出：今私聞いていただきましたけれどもいわゆる地球上はすでにくまなくセシウム１３７で汚染されてしまっているのですね。大気圏内の核実験によって。ただし、土の汚染はどの程度かというと８１kgあたりにすればほぼ0.1ベクレルだと思ってください。それを農林水産省は２００ベクレルとおっしゃったんでしょうか。１０００倍のケタですね。そこまで許すと行ってるのですから尋常なことではないと私は思います。ただ、試料等でまくものは大地の大量の土の上にまくわけですから、それがどの程度の効果になるのかは私にはにわかにはわかりません。ちょっと想像を絶すると私は思いました。（多いですね）そうですね。どんどん蓄積もしていきますし、植物へ移っていくということになると思います。

Q：（今発売中の週刊誌に関西の放射線量についての調査が一覧表になっています。大阪でもJR大阪駅向のビルの植え込みで地表線量0.34ミリシーベルト。私のいる芦屋でも、植え込みで地表線量0.23ミリシーベルトと兵庫県が地上３４メートルのモニタリングポストで計測している値とかけ離れて多いのにびっくりしています。保健所に連絡すると、関西は花崗岩の関係でもともと線量が高い0.21ぐらいでは驚かないしもともとそれぐらいあるのでは、といった回答でしたが。これは小出先生からみるとちっとも驚かれない事実なのでしょうか）

小出：２つの効果があると思います。保健所がいったのは関西というのは花崗岩地域が多いので花崗岩というのはウランとトリウムの含有量が高いという性質を持っていて、もともと放射線量は高いです。ですから六甲山なんかにいくと高いところがたくさんあります。ですから驚くほど高いとは私は思いませんし、その週刊誌に出ていたという数値がいったいどうやって測定したのかなという風に思います。

　　皆さん最近簡易型の測定器というものを買われて、それぞれ測定されているようなのですが。簡易型測定器というのは、言葉は悪いけど、相当誤差の大きな物です。あんまり数値自身を信用しないほうがいいと思います。（そうなんですか）はい。ですから簡易型測定器を５個とか６個とか１０個買ってきていただいてですね、それをおんなじ所で測ってみたところで、値自身は何倍も違うと思う。ですから測定値自身が高いとか低いとかいうことで、あまり値自身を問題にするということは正しくありません。（じゃあ私たちはその放射線の値というのは何を信じていっていいのでしょうかね？）放射線の測定というのは厳密にいうと大変難しいのです。私のような専門家がやろうとしても正確に空間のγ線量率を測定しろと言われてもなかなか難しいですし、簡易型測定器というのはもう山ほどの過程を入れてもともと精度が良くない測定器で、山ほどの過程を入れて値を出してきていますので、値自身は正しいと思わないほうがいいと思います。その測定器をもって自分の家の１メートルの地点。建物があんまりないところの１メートルの地点。グランドに行って１メートルの地点とか。おんなじような条件で計ったときに、どの場所がどの程度、何倍かとか何分の１とか、相対的なものを見ることだけに使って欲しいと思います。（では一回測ってこの数値が出たからというのではいけないということですね。）はい、そんな事で騒ぐと疲れるだけだと思います。

 

 

 

 

 

 

 

・もっとも危険な原発 -それは疑いなく、この玄海原発だ。もし事故が起きれば、その被害は福島第一の比ではない。予想される「大爆発」は、人々の命も日本の未来も、根こそぎ飛ばしてしまう。
 

・原子炉は老朽化するにつれ、圧力容器が脆化=劣化していきます。すると、ある条件に陥った場合に、容器がバリン、と割れてしまう危険性があるのです。井野氏は、日本で最も古い原子炉の一つ、玄海原発１号機の危険性を強く警告し続けている研究者だ。
 

・1975年に稼働した玄海原発１号機は、いまや日本一危険な原子炉であるといっても差し支えありません。なぜなら、地震や故障など、何らかの原因で通常の冷却機能が停止し、緊急炉心冷却装置(ＥＣＣＳ)が作動して原子炉圧力容器が急冷されると、その際に容器そのものが破壊されてしまう危険性があるからです。
 

・では、その脆化=劣化とはどういうものなのでしょうか。簡単に言えば、中性子線によって金属の柔軟性・弾力性が失われて“硬く”なり、壊れやすくなる、ということです。

　人体にたとえれば、動脈硬化によって血管が破れやすくなるのをイメージして下さい。金属の場合、劣化が進むと、「ある温度」(脆性遷移温度と言います)より低くなると、まるで陶磁器が割れるように、小さな力であっさりと割れてしまうようになります。この現象が、玄海原発１号機のような老朽化原子炉ではすすんでいるのです。
 

・もしも玄海原発１号機が爆発を起こした場合、周辺にどれほどの被害を及ぼすのか。元京都大学原子炉実験所講師の小林圭二氏は、こう語る。「原子炉の脆性破壊は、いまだかつて世界が経験したことがない、巨大な事故になります。福島第一の事故は深刻ですが、それでも放射性物質の９割は圧力容器内に残っていると思われます。しかし、脆性破壊で爆発が起きれば、圧力容器は空になり、ほぼすべての放射性物質が放出されてしまいます。被害は玄海原発がある九州だけでなく、東は大阪にまで及ぶでしょう。大阪は現在の福島県の一部のように、避難区域になって住めなくなります。しかも、事故の進展が早いので、退避することも難しい。さらに、被害は中国など近隣のアジア諸国はもちろん、欧米にまで及ぶことになるでしょう」
 

・呆れたことに、原子力安全・保安院は、玄海原発１号機の異様に高い脆性遷移温度のことを、昨年12月に私たち「原発老朽化問題研究会」が指摘するまで、把握していませんでした。
 

九州電力はこの情報を保安院に伝えておらず、保安院も電力会社に問い合わせる義務がないので知らなかったと言うのです。福島第一原発の事故で、原子力の管理・監視体制が全く機能しなかったことが問題になっていますが、ここでも同じことが起きている。安全性が顧みられないうちに、日本の原発の老朽化はどんどん進んでいます。脆性遷移温度が危険域にあるのは玄海１号機だけではありません。美浜１号機は81度、同２号機が78度、大飯２号機が70度、高浜１号機が54度と、ワースト２位から５位まで、福井県にある関西電力が占めています。・老朽化原発は一刻も早く、廃炉にする必要があります。玄海１号機のように、本来40年の使用を想定していたのを強引に60年に延長して使おうなどというのは、

もってのほかです。(7/2週刊現代から抜粋)

 

・九州電力と経産省へＦＡＸを送ろう＝「玄海原発動かすな」

佐賀県へ抗議！　秘書課　FAX：0952-25-7288 TEL：0952-25-7007

　　　原子力安全対策課　FAX：0952-25-7269　TEL：0952-25-7081

経済産業省へ抗議！　原子力発電立地対策広報室

　　　　　　　      FAX：03-3580-8493　TEL：03-3501-1511