速報(96）『日本のメルトダウン』●（小出裕章動画情報２本）『菅総理の「脱原発依存」会見』『『食品安全について』

2011/07/15

速報(96）『日本のメルトダウン』

●（小出裕章動画情報２本）『菅総理の「脱原発依存」会見』『食品安全委員会が決めた基準値の科学的な客観性』

『小出裕章 (京大助教) 非公式まとめ』から転載させていただいた。

●『7月13日菅総理の「脱原発依存」会見について小出裕章（MBS）』

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=0Spz1i5pdpM

2011年7月14日

2011年7月13日(水)、MBS(毎日放送)ラジオの「たね蒔きジャーナル」に、小出裕章氏（京大原子炉実験所助教）が出演されました。

番組案内

2011年7月13日【水】
２５年前の原発映画
　今夜は２５年前に日本で作られたドキュメンタリー映画「２４０００年の方舟」のプロデューサー、鵜久森典妙（うくもり・のりたえ）さんをゲストに招き、話を聞きます。
　この映画は２５年前に、日本の原子力政策の問題点や、プルトニウムの怖さなど伝えるために作られたものですが、今回の福島原発の事故を受けて、再上映を求める声が高まり、リバイバル上映となりました。
　番組では、映画製作の当初の思いや、製作者として、今回の福島の事故をどうとらえているのか、鵜久森さんに伺います。
　京大の小出裕章先生の「解説コーナー」もあります。

録画

20110713 たね蒔きジャーナル京都大学原子炉実験所助教小出裕章

内容書き起こし

(水野；京都大学原子炉実験所助教、小出裕章先生に伺いました。小出さんこんばんわー）

小出：こんばんわ。

（水野：よろしくお願いします。）

小出：よろしくお願いします。

（水野：そして東京の近藤さんです。）

（近藤：どうもよろしくー。）

小出：はい、よろしくお願いします。

（水野：まず今日は夕方行なわれました菅総理の会見の中身の発言について。わたくしずーっとみていて聴いておりまして、いろいろとえっ本当にそうなのと思うことがありましたので、是非鯉で先生に伺いたいと思います。）

小出：はい。

（水野：まずですね。菅さんは今の福島第一原発事故の状況について説明をしているときにこんなふうにおっしゃったんです。ステップワンはほぼ予定通りの日程で進んできている。）

小出：（笑）

（水野：これは本当なんですか？）

小出：とんでもない話ですね。

（水野：やはりとんでもない話ですか）

小出：はい。

（水野：ステップワンというのは何を目指していたんでしたっけ？）

小出：安定的な冷却だったんじゃなかったでしょうか。

（水野：そうですよね。安定的に冷却ができている状態を作るということ。ほぼ予定通りの日程で進んできてるなんてことはとんでもないと。）

小出：はい。

（水野：菅さんはこうもおっしゃったんです。冷却についてもですね、小さいトラブルはあるが大筋動き出していて原子炉に対する安定的な汚染水を出さない冷却が可能になるなど、ステップワンが進んできている。これいくつかポイントがあるかと思いますが、まず小さいトラブルがあるけど、大筋動き出している冷却システム、これは本当ですか？）

小出：えー、私はまずその根本的に間違えてると思うのですね。その東京電力がロードマップをはじめ作ったときには、原子炉の炉心という部分には半分まで水があるというそういう前提でロードマップが作られました。つまり炉心はまだその圧力容器の中にちゃんと残っていると。だから水さえ循環すれば安定的な冷却ができると。そのために冷温停止という言葉まで使ったわけですね。ところが５月の１２日になって実はもう炉心は全部溶けちゃってましたと、言い出したわけで。もうロードマップの前提自身が全く崩れてしまっているわけだし、冷温停止なんていうテクニカルタームはもう使えない状態にすでになってしまっているのです。つまり安定的冷却もへったくれももうないというそういう状態に陥ってます。

（水野：冷却したかった、するべきものがもうそこにはないと！）

小出：そうです。

（水野：この大前提を居間も認めない状態の話だ、ってことですね？）

小出：うんまあ私にはそう聞こえます。

（水野：はあー。汚染水を出さない冷却が可能になるっていうふうに今日の会見であったんですけど、これどういう意味ですか？）

小出：私から見ればあきれた話で、すでに１２万トンもの汚染水がコンクリートの構造物の中にたまっていて、それがもう毎日もれてしまっているという、そういう状況なんですね。それをなんか浄化設備が動いた動かないやで大騒ぎをしてるわけなんですけど、そんなことほとんど本質的に関係がないことです。

（水野：なるほど。大前提がもうちがっているということです。）

小出：はい。

（水野：そして更にこういう発言もありまして。ステップツーを前倒しにすることでこれまで住んでいらっしゃった地域の皆さんに元の場所に帰ってもらえるんかどうなのか。どこの地域の方は帰ってもらえるのか、どうなのかと、いったことを次第に具体化できる、とおっしゃったんです。）

小出：はい。

（水野：つまり福島の皆さんにできるだけ帰ってもらえるような策を取るという意味だと思うんですが、これは現実的なんですか？）

小出：私はもちろん帰ってもらいたいと思いますけれども、えー、すでに生じてしまっている汚染に関しては何の手のうちようもありませんので、ロードマップができようができません、出来なかろうが、そんなことは何の関係もないのです。

（水野：はあー。例えば土壌汚染を表面５センチほど削ることによって帰ってもらえるというような策というのは無いんですか？）

小出：例えばその学校の校庭の土というのは、私は表面５センチ削って欲しいと言ってきましたけれども、いわゆるその、生活している場所。例えばその、田畑ですとかですね、さんげん（山間？）だってあるわけですし、家の庭、家の裏山等々そんなもの全部を剥ぎ取るなんてことは実質的には出来ません。

（水野：はい）

小出：剥ぎとってじゃあ土をどこにやるのかといえば、やり場もないということになりますので、えー、ごくごく特殊な場所、学校の校庭とか幼稚園の園庭とかそういうところを剥ぎ取るというのはもちろんやるべきだと思いますけも、すべてを剥ぎとってそこに人々を戻れるようにするというのは基本的に出来ないと思ったほうがいいです。

（水野：近藤さん？）

（近藤：はい。あの先生ね、で、結局まあ保安院だけじゃなくてその原子力安全委員会のダブルチェックの方針も菅さんはいうてるわけですがね。僕はその、ダブルチェックって言ったってですね、危険なものは何やったって危険なんじゃないかと思うんですがね。）

小出：私は近藤さんに全く同意します。そのとおりです。

（近藤；それとましてをや政府が責任を持つって言ったって何の責任をもってくれるのかって思ったりするんですがね。）

小出：そうですね。事実として何の責任も取らなかったわけですね。今回の事故に関しても。

（近藤：だからあのー、いろんなことをまあ、それ以前から言い始めてるんですが、そのー我々がそれによってこの、どう信頼・・・なんかこう意味のあること今あるんですかね？　菅さんの言ってることで）

小出：（笑）。わかりませんけどなにか菅さんは原発のない社会を目指してっていうようなそんなことを言ったらしいんで。でも私は元から政治が嫌いだし、菅さんが何を言ってもどうぞお好きに、とぐらいにしか期待ができないんですね。どうせ菅さん、あと何ヶ月かしたらどっちにしてもいられないでしょうし、また政治が変わってしまうというふうに思いますので、なんかパフォーマンス的になんか言ったところで結局はダメなんだろうなという私はまあ個人的な政治への絶望というのがあるからかも知れませんけれども。特別期待もできないと思います。

（水野：今日菅さんの発言の中にはですね、これからの見通しについて中長期的な工程表のこともおっしゃってたんですね。具体的な廃炉、まあ炉を全部解体してしまうということですよね。）

小出：はい。

（水野：廃炉にたどり着くまでには５年１０年、更に長い期間を要するが、という話がありました。あの、これだとそんなに長い期間必要ないようなイメージがするんですけれどね。）

小出：そうですね。５年１０年なんて。５年なんて数字を言葉にすることだけでも失格だといったほうがいいですね。

（水野：先日明らかにされた中長期の工程表でも、廃炉に数十年というような数字が出ておりました。この数字についてはどうですか？）

小出：もちろんです。ですからチェルノブイリだってまあようやく今２５年経ったわけですけれども。１度作った石棺がもうボロボロになって第２石棺を作らなければいけないというそういう事態になってるんですね。

えー、福島の場合にはもっと難しい、３基４基と壊れてしまってるわけですし、もう炉心が崩れ落ちて、メルトダウンしたと言って国も東京電力も認めているわけで。それは多分地下に沈み込んでいってるだろうと私は皆さんに聞いて頂いているし。それを本当にどうやって閉じ込めることができるのか。落ちてしまった炉心をどうやって回収できるのか。考えただけでも機が遠くなるような作業が、これからやらなければいけないのです。

（近藤：先生あのー、地下に沈み込んでるものについての問題点の指摘っちゅうのはまるで聞こえてこないんですよね。）

小出：そうですよね。

（近藤：これは地下に沈み込んでるからいいと思ってるんですかね？）

小出：わかりません。私はですから地下水に接触する前に、えー、覆い、囲いを作って、汚染の広がりを防いで欲しいといったわけですけれども、結局それも何の手立ても取られないまま今日まで来ているわけですし、なんか毎日新聞の方がそれをあちこちに取材をしてくれたら１千億円のお金がかかるので東電の株主総会の前には言えないとか、そんな話だったとか、いうことが新聞に出ていたと思います。政治の世界というのは困ったものだなとその時も私は思いました。

（水野：どうもありがとうございました。）

小出：はい。

（水野：京都大学原子炉実験所助教、小出裕章先生に伺いました。）

『7月12日食品安全委員会が決めた基準値の科学的な客観性について小出裕章（MBS）』

http://www.youtube.com/watchv=T3A_VnkDiO4&feature=player_embedded

2011年7月13日

2011年7月12日(火)、MBS(毎日放送)ラジオの「たね蒔きジャーナル」に、小出裕章氏（京大原子炉実験所助教）が出演されました。

番組案内

2011年7月12日【火】
新エネルギー
きのうに続き上田崇順アナウンサーの報告です。巨大な風車が５１機も並ぶ現場を取材しました。風力発電はいくつかの課題が指摘されていますが、上田アナウンサーは風力発電の現場で、この新エネルギーの可能性をいかに感じたのでしょうか。
京都大学の小出先生の原発事故解説もあります。

録画

20110712 たね蒔きジャーナル京都大学原子炉実験所助教小出裕章

内容書き起こし

（水野：小出さんこんばんわー）

小出：こんばんわ。

（水野、平野：よろしくお願いいたします。）

小出：こちらこそ、よろしく。

（水野：今日はまず、食品の放射性物質の基準値というものから伺いたいと思います。）

小出：はい。

（水野：今回、牛肉から基準値の7倍近いセシウムが検出されたということ、非常に大きなショックを受けている方も覆いと思います。わたくしもそうです。あるいはこの牛のエサにしていた藁から、基準値のおよそ60倍ほどの放射性セシウムが検出されたというふうに、この基準値という言葉がよく出てきますよね。）

小出：はい。

（水野：この基準値という物そのものがどれだけの、科学的な客観性があるものなのかどうか、教えていただきたいのですけど、いかがでしょう。）

小出：全く意味がありません。

（水野：全く意味が・・・ありません）
（平野：意味が無い）
（水野：でも私たちはその基準値の何倍だっていうことによって大変ショックを受けているわけなんですが）

小出：もともと間違いです。

（水野：はあー、それはどういう意味での間違いでしょうか）

小出：放射線に被曝をするということは、どんな意味でも危険です。たくさん浴びれば危険です。どんなに微量でも危険です。ですから・・・どこまでで・・・安全なのかどこまでで危険なのかということで線を引くのはサイエンスの側から言えば出来ません。ですからそれは社会的に、そこまでなら我慢ができるか、あるいは我慢をさせるしかないかというそれだけの線引きです。

（水野：まあ実際はそれをもって市場に出回らせるかどうかを決めていくことになっているわけですけれども）

小出：そうですね。

（水野：この基準値というのは平野さん、3月17日に決められたものなんですね）
（平野：これあの内閣府の食品安全委員会に17日に決めた、なにかこう作為的なことがあるような気がするんですけれども。というのはあの、まあいろんなデータでてるんですけど例えばウクライナのチェルノブイリの近くのデータあの基準値より飲料水が100倍程ゆるいと。）

小出：はい。

（水野：あのすいません。日本とウクライナと比べたときに飲料水、これ以上の水準で放射性セシウムがだめですよという数字が、日本のほうがゆるいんですか？）

（平野：ゆるいという。しかも3月17日に全て例えば野菜とか、野菜は7倍とか、肉類は2.5倍ゆるいと。）
（水野：ウクライナに比べて、基準値がゆるい？　それを決めたのが3月の17日ということは、もうすでにメルトダウンしていた時期ですよね）
（平野：だからもうすべてわかった上で、これはもう原子力安全委員会の指標に基づいて内閣府の食品安全委員会がこの日に決めたということですから、もうだいたい状況ワ語っているはずなんですね、政府は。）
（水野：これは小出先生はどう見られますか？）

小出：おっしゃったとおりだと思います。要するに全
てわかったままでこういう基準で行くしかないということを多分彼等は認識したんだと思います。

（水野：じゃあウクライナに比べて日本のこの基準値が随分ゆるい。例えば飲料水で行きますと100倍もゆるい、というのはよくわかった上で決めてると）

小出：100倍がゆるいかどうか私には、私自身もその数字を知りませんけれども・・・多分どうしようもない状況におちいりつつあるということを知りながら、その基準を決めたと思います。

（水野：飲料水でいいますとね、ウクライナの値は1kgあたり、2ベクレルというのが

小出：そうでしたね。

（水野：基準ですね）

小出：はいはい。それが本当かどうか私は知らないのですけれども、そういう事だと言われているのは聞いています。

（水野：日本の場合はですね、セシウム134と137の合わせた値において、200ベクレル。）

小出：そうです。

（水野：つまり100倍という開きがあります）

小出：そうです。

（水野：この数字自体は小出先生にはどう見えますか？）

小出：ええまあ、私はずうっと前から3月11日で世界が変わってしまったと聴いていただいてきましたし、もうどうしようもないことなんです。その日本という国で生きる限りはそういう基準を受入れなければ福島県が失われてしまうというそういう状態におちいっているということです。

（水野：つまりウクライナと同じ基準に例えばするとしますね。市場に出すかどうかという基準を設けるときに。そうすると、今のような状況ではなく、本当に原発に近いところのいろんな産業がもっともっとしんどいことになる意味を恐れていらっしゃるのですか？）

小出：はい。要するに日本の国がそれを恐れているのですね。私も本当にそういう事に日本という国が耐えられるのだろうかというふうに考えると、出来ないかも知れないと思ってしまう。そんなことを起きる前にやめさせたいと思ったわけですけれどもやめさせられなかったわけです。

（水野：ただ現在こうなってしまった以上ですね、基準値を決めざるをえないかと思いますが、その基準値の値がこんなにウクライナに比べてゆるいというこの状況でいいと思われますか？）

小出：全然思いません。ですから私はその基準はもっと厳しくなければいけないし、特に責任のない人たちを守らなければいけないと思いますので、もっと極め細やかに政策を作らなければいけないと私は思います。

（水野：じゃあなにかこういう基準でやればいいという、なにか世界にはベースになるようなものはあるんですか？）

小出：ありません。

（水野：ないんですかー・・・）

小出：はい。要するにその、放射線というのはどんなに微量でも危険なのですからどこまでを受け入れて、どこまでを受入れられないということは、それぞれのところで自分たちで考えるしか無いし、今それが私達に問われているというそういう事です。

（平野：でも残念ながら国民全体の高意識というのが、まあ被災地福島周辺以外はあまりこう危機的なその状況という意識を持ってないですよね。）

小出；そうです。おっしゃるとおりです。大変残念だと思います。

（平野：そうですね。あの、今日たまたま夕刊で厚生労働省が3月から6月のですね、食品の放射線量の増加推計値というのを公表してるんですけれども。食事で被ばくした人はですね、年25％増というこれもあの、と利用によっては多いなあと思うんですけれども、先生から見たら少ないかもわかりませんけれども。今まで食事で被曝するという言葉自身がですね、一般国民にとってはあまり馴染みのない、あのーまあ体験なんですけども。この25％増というのを私なんかは、ああ、すごい数字だなあと思うんですけども、それだけ先生のおっしゃる広がりっていうんですかね、放射能汚染の広がりを示してる数字じゃないかなと思うんですけどね。）

小出：おっしゃるとおりです。ずーっとこれがこれから受け入れるしかなくなってしまうのですね。でもその一律に25％ということを受け入れるのか。子どもはなるべく減らして大人が受け入れるのかということは、私達自身が、あの制度さえ作れば選択できるわけですから、そうしたいと私は願っています。

（水野：あの今日牛肉の話でですね。いろいろな専門家があちこちでしゃべっていらっしゃるのをわたくしも見聞きいたしました。でそういうかたが多くおっしゃいますのは、1日にこの値でのセシウム、検出されたセシウムを含む牛肉を1日あたり何グラム食べるとして、でそれが1年、まあかけ算するわけですね。そうするといくつの値になる、だから心配はないんだという方、多いように見受けられました。ここの計算式、この考え方について小出先生はどう思われますか？）

小出：はい。もしそう思われる方がいたらそのかたが食べてください。で私は東京電力の社員食堂は是非ともそういう食材でやって欲しいと思いますし国会議員の議員食堂もそういう食材でやって欲しいと思います。

（水野：わたくし思いますのは、その牛肉を毎日食べるかどうかは別としまして、他にも野菜もね、魚も、色んなもの、水もそして空気も、いろんなものを複合して私たちは被爆せざるをえないわけですよね。で、このことを受け止めないで牛肉だけのけいさんで大丈夫かどうかを論じることはどうなんだろうと思うんです）

小出：そもそも間違っています。

（水野：はあー。もうこの考え方自体が、間違っているんですね。数字がどうのこうのの前に）

小出：元々だから放射線に被曝することが危険だということが分かっているんですから、放射性物質を含んだ食べ物を食べること自身は、本当はやってはいけない、のです。でそれでも安全だというのであればその方が、やっぱり食べたほうがいいわけだし、責任がある東京電力、国会議員の方々、その方々がまず食べてから、そういう発言をしたほうがいいと思います。

（水野：それから確か小出先生はストロンチウムという放射性物質が人間の体には非常に影響を与えやすいものだとおっしゃったかと思いますが。このストロンチウムを規制する値というのは今はあるんですか？）

小出：今はありません。

（水野：まだないんですよね？　はあー。その食品の・・・）

小出：あっ、そのー、えーっと日本の法律で、例えばその、飲み水の中にどれだけストロンチウムがあってはいけないというそういう法律はありますので、それを厳密に適応すればいいと思います。

（水野：はあー）

小出：それをゆるめて、あのセシウムに関してはもちろんあるわけですけれども、そんなことは守れないので、いう事であっという間に１キログラム当たり５００ベクレルとかいう基準をセシウムに対しては作ってしまったわけですね。それ自身は私はけしからないと思いますし、ストロンチウムに関してもそんな基準を作ってはいけないと思いますので、少なくとも現在の法令を守れるようにすべきだと思います。

（水野：現在の法令を守るようにしたら食べられるものはたくさんあるんですか？）

小出：多分、えーこれはあまりいいたくないけれども、福島でとれるものは多分無いと思います。

（水野：しかしながら福島の生産者の方々を守らねばならないですからね）

小出：そうです。必ず守らなけれないけない。

（水野：それも私たち一緒にこのエネルギー政策で生きてきた人間の責任だというのが小出先生の考えですよね。）

小出：そうです。

（水野；はい。どうもありがとうございました）

小出：ありがとうございました。

（水野：京都大学原子炉実験所助教、小出裕章先生に伺いました。）

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