梁山泊座談会『若者よ、田舎へ帰ろう！｢３・11｣１周年――日本はいかなる道を進むべきか』②『日本主義』2012年春号

2012/03/04

《日比谷梁山泊座談会第1弾》

超元気雑誌『日本主義』2012年春号（3月15日発売）

若者よ、田舎へ帰ろう！｢３・11｣１周年―
―日本はいかなる道を進むべきか②

問題点ははっきり分かっている。今の政治経済社会システムが機能不全に陥り、どうしようもないというのは、みんなはっきり分かっている。残されているのは行動である。若者は田舎に帰り、田畑を肥やし山河を守れ！　老人は都会に残り法匪（ほうひ）と戦え！

［出席者（五十音順）］

石飛仁（出雲古代史研究者）

岡敬三（航海史研究者）　　

楠原　佑介（地名研究者）

小宮　義宏（プロデューサー）

西来路秀彦（近代アジア史研究者・法政大学講師）

長沼　節夫（ジャーナリスト）

前坂　俊之（ジャーナリスト・静岡県立大学名誉教授）　　　

本誌編集長・司会　（山岸修）

ＴＰＰがなくても日本農業は死んでいる

「花岡事件」と格闘し、消された出雲古代史を手繰っていくと、本当の人間の営為といいますか、生活の仕方のようなものと真摯に向き合うという力を、誰かに預けるのではなくて、自分の体内にいかに取り戻すかということをもってしか、何事も語り得ないのではないかというように思うようになったのです。

　短く話を切りますけれども、私の中では「花岡事件」の研究を出発点として、出雲古代史に行き着き、さらにその古代史の中から抜け出す道が、実は現代と直結している出雲を縄文として見ることにつながったのです。つまり、１万年間戦争をしなかった日本の先祖の生き方に学ぶという視点が出てきたのです。反戦平和をテーマにしてきた私には、出雲古代を通して縄文の人々が一万年も戦争せずに圧倒的に生きてきたその生き方のものすごさに感動せずにはおれなかったのです。

　今日の座談会で時間がありましたら、僕としては日本国憲法ないしは戦争、自衛隊の問題について話したいと思っておりますが、それもこれも「花岡事件」という一つの事件を徹底的にやったからこそ言えるようになったのだ、ということを言っておきたいと思います。

本誌　前坂さん、関連していかがでしょう。

前坂―――私も、花岡事件には興味があって調べたことがあります。それから、日本古代史の読み直しも、天皇制の問題を考える意味で欠かせません。

　それは、改めて座談会のテーマにしていただきたいのですが、私が今、一番思うのは、現在日本が直面している問題は、論議する段階はとっくに過ぎている、行動あるのみということです。日本丸は少子超高齢化、人口急減、巨額財政赤字に原発事故放射能長期汚染の3重苦、4重苦で沈没必至の状況です。日本丸はどんどん浸水してきており、下級船室は水につかって失業者、生活保護の激増、国民の困窮です。

　ちょうど１００年前（1912年）に、世界一の豪華客船のタイタニック号が沈没しましたよね。今回、イタリアで豪華客船が転覆しましたが、このケースと同じ。絶対沈まない不沈客船が存在しないように、科学技術を過信してはいけません。原発の安全神話だって、タイタニックの不沈神話と同じものです。

①本の国債の95％は自国で保有している

②国民の預貯金が1300兆円もある

③日本はモノづくり大国で、技術力は高いので貿易黒字は今後も続く

④だから国債の金利上昇は今後ともない、という政府、大蔵省の弁解は、

タイタニック号がどんどん浸水していって、半分くらいまでいっているのに、船長は「浸水しても船底は4重構造なのでまだまだ大丈夫、大丈夫」と言っているのと同じです。経済敗戦、国家倒産のターニングポイントはすでに通りすぎたと見ています。

　それなのに、政治もメディアも現状を直視せず、経済再生、復興、成長戦略など希望的な観測ばかりを述べて、沈没不可避を直視していない。今や、いかに沈没を回避するのではなくて、沈没した場合に、いかに一人一人が自分で助かる道を選んでいくか、倒産処理をいかにやるかですね。そこを考えるべきです。

　ＴＰＰによって日本の農業は潰されるという先ほどの議論ですが、ＴＰＰがなくても日本の農業はすでに死んでいるのです。ほっといても10年後の農業従事者の人口は高齢者ばかりとなって崩壊していきますが、ＴＰＰで米価が下がれば国民は歓迎ですよ。ちっとも困らない。

　このほか、すべての問題で、原因と結果、問題点はすでにあきらかになっているのに、相変わらず「なにも決まらない、決められない」「問題先延ばし」「それによる事態の悪化」「失敗」「それなのに結果責任も追及しない」「同じ誤り、失敗をなんどでも繰り返す」――という無責任の政治、行政が繰り返されている。

リーダーシップ、リーダーパワーのある政治家が誰もいない。橋本大阪市長が注目、人気を集めているのは、その有言実行のパワーにあります。今は、論議している場合ではないです。実行あるのみ。借金の問題でも、年金の問題でも、もう減額しかありえないでしょう。消費税の問題でも値上げしてもさらなる値上げしかない状態ですが、ここではもう実行あるのみです。

　日本人は革命を起せない民族です。明治維新を起こしたのは吉田松陰らの陽明学の「知行一致」によってですが、大塩平八郎の乱がその前身です。今の政治家も、インテリも、「銭湯の主人」(「湯ばっかり」「言うばっかり」の評論家)から脱して、行動あるのみに邁進する時だと思います。

　国民一人ひとりが「タイタニック」の乗組員になのですから、いかに生き延びるか行動しなければ、座して死を待つことになるのではないかと、思いますね。

爆心81キロ圏を国有化して新たな産業を興せ

本誌ーー　前坂さんから超悲観論というか、逆に言えば過激な発言が出ましたが、確かに現在、世界経済が非常に悪化して、先進国が衰弱状態になっている。日本の場合はそこにきて、　｢３・11｣で、アメリカやヨーロッパに比べ、はるかにハンディーキャップを持ってしまった。小誌はこれまでも、福島原発の事故のことについて議論されましたけれども、一体どのように原発問題に結末をつけたらいいのか。どうやって日本が生き残れるのか、ということで、少しお話をいただきたいのですけれども。西来路さんからお願いします。

西来路――　福島については、私は当初からの政府の認識のスタイルが、今までの日本の、何とかことの真実を見つめたくないというスタイルの現れだと思うのです。例えば食品の汚染とか、色々な素材の汚染についても、なるべく起こってほしくないということで、小さな調査をしていたが、結局実態としてやはり汚れていたので、しっかりした調査を余儀なくされる――こういう対応ずっと国も自治体もしています。

　なぜ抜本的な、徹底したシミュレーションから入らないのか。放射能汚染の調査・分析の問題だけでなく、その後の復興政策にしても、例えば福島の原発を中心にした、80キロ圏の土地を全部国が買い上げる、というような抜本的な政策を提起してもよかった。基本ベースでいうと、「沖縄基地の土地借用」のようなものです。被害者がみな地主さんになるわけなので、一定の給付を必ずや受けるということになりますので、そのエリアを使って、例えば汚染物質や被害各県の廃棄物資のデポジットとか、あるいは太陽電池による大規模な、10キロ四方全部太陽電池で埋めるというような形で、いわば観光客も呼べるぐらいの、あるいは見学者も呼べるぐらいのエリアの所有をするということになろうかと思います。

ある程度、初動の混乱はしようがないとしても、そういった根源的なアイデアからもう一回、全体を再編成するということがなく、つねに縫い合わせ策でやってしまう。それで、汚染物質を、「きれいになったので、危なくないから秋田県どうですか。危なくないから東京都どうですか」とやっているのですが、原則的に危なくないわけがないのです。「危なくない」というのですが、結局、例えば他のものも調べられない。あるいは、他の汚染原因物質も調べられないので、あとからそれが発見されることにより、ますます自体は泥沼化する。

びほう的（縫い合わせ）な対応をやっているのですが、これは戦前の日本軍、日本政府がやったような、対症療法を重ねながら失敗したのと全く同じです。一番いい例が、最近の民主党の福島原発は冷温停止状態になったという「表現」なのですが、政治的なドキュメントは、誰も調べない。

でも、あれは例えば「溶融冷温化したのではあるけれども、今後とも注意すべき一定の安定段階に達したのだ」と、いうような表現カテゴリでくくれば、まだしも国民は納得できた。当初の目くらましの、「放射能、放射線は外に出ていない、高くないと、長期的にも安全だ」と。あのあとになぜ、「しかし政府は危険ではないというわけではないので、気をつけて、なお注視する」――そういうメッセージ性をつくる力が全くない。それが今言った、現在の民主党だけではなく日本社会が根源的なシミュレーションから始めてみるという手法が取れないということなのです。

前坂　―――それを私は「不治の日本病」と言っているのですよ。

西来路―――　正にそうです。「冷温停止状態」なんて、欺瞞もいいところで。問題を真正面から押さえて、事実を明らかにする。予算措置はともかくとして、科学的手法、あるいは社会的な手法として、一度根源的・抜本的な政策を立て

てやってみるとどうなるか。そして、現実的に無理な点をカバーしていくというようなやり方、方策をとらないと、多分、解決は無理だろうと思います。

楠原―――　今、西来路さんのから、80キロ圏を国が全部買い上げるという話がありましたが、80キロは無理だとしても、少なくとも50キロ圏は、あるいはそれ以外の地方でも汚染度がひどいところは、国が全部買い上げるべきである。おっしゃるように、一面にソーラー発電の装置を敷き広げて、原発がなくてもやっていけるという態勢を早急につくるべきだと思います。

原発反対派はそういうことは言わないのですが、対案を出さなければいけない。もう一つ、福島県の原発汚染地帯だけではなくて、三陸の地震・津波による被害地帯の大量に発生したがガラクタを東京へ持って来よう、横浜・川崎に持って来ようと言ったら、東京都民や地元市民から汚染されたものはうちへは持ってくるなという反対の声が起きる。

ある意味では分からないでもないですけれども、実は、岩手県宮古市なんていうところは、放射？能による汚染度は、東京よりはるかに低いはずなのです。私は今、数字を持っていませんけれども、なぜそんなに神経質になるのかということが一点と、それから、現地で発生したガラクタを遠くへ運んで処理しようという発想自体かなりおかしい。

むしろ、現地に、宮古市なり、釜石市なり、その他の都市、あるいは小さな地区の沿岸にゴミを燃やす装置をつくって発電すべきだ、と思う。被災したゴミがなくなったら、日本中の山には利用されない材木が眠っています。次々に伐採して発電を継続すればいいではないですか。

　関東平野から西の日本列島には、とくに今、里山でどういうことが起きているか。実は竹林がものすごい勢いで増殖しています。竹というのは、私はまだ詳細には調べてはいませんけれども、蝋分を多量に含んでいまして、燃やせ

ばかなりのエネルギーが利用できるのではないか。竹という植物は毎年、筍の形で大量に発生するし成長も並みはずれて早い。

ＣＯ2の吸収能力が相当ある。竹からエネルギーを得るというシステムは、ある意味では一石二鳥三鳥の効用がある。そこまで考えて、日本のエネルギー政策を立て直すべきではないか。経済産業省、エネルギー庁という段階ではなくて、農林水産省もひっくるめて、災い転じて福となす発想をすべきではないかというふうに思っています。

「小骨一本抜かせない」官僚制度の腐敗

岡―――前坂さんと同様、政府、マスメディアをはじめ各界指導層の原発事故への対応をみて、私は日本は崩壊するだろうと、もう覚悟してしまったのです。個々の対策というものがむなしい話に聞こえてしょうがない、残念だけれど。

先の大戦をなぜ止められなかったのかについても敗戦後あまり真剣に議論されませんでした。戦争が終わると同時に、あれは軍部が悪かった、陸軍が悪かったと、要するに犯人を仕立ててそれに責任をかぶせることで通り過ぎよう

としました。官僚制には何一つ手がつけられませんでした。根源的な構造的分析を経ず、またどういう社会をめざすかということも棚上げにしたまま70年やってきてしまった。軍部で失敗したから次は代わりに経済でやろうとしただけ、と言っていい。

　福島原発事故が問いかけた意味とは何かと考えると、形は変わっても、明治維新以来続けてきた、とにかく成長・拡大という単一路線が根本的にノーを突きつけられたのだと、まずそう理解すべきだと思うのです。

ところが現実はどうでしょう。例えば、若狭の大飯原発再稼働の是非を調べる第三者委員会の安全評価の内容は、元の体制に戻すための通過儀礼の色合いが濃いものです。官僚機構というものは、従前の路線から小骨一本たりとも抜かせないんだ、という姿勢を堂々と見せつけている。「何も今までと変わらないし変えません」、というメッセージですね。フクシマ事故をいかにして福島のローカルな事故に矮小化させ押し込め、そこの人たちだけを被災者として囲い込んで救済して終わりにするかという、路線は一緒です。

その一方で世間（マスコミ）の方も、口先だけで元気を与えるとか、勇気を与えるとか、おためごかしを言って済ませてしまおうとしている、それが現実なのです。

　私たちは核の過酷事故に解決策はないと知りました。だから、被災者の方には申し訳ないけれども、福島原発の周囲は二度と人が住めないことをまず明らかにしなければなりません。それが再出発のための起点です。「死の町のよ

うだ」と真実の印象を口にした途端に大臣が袋だたきに遭って辞任に追い込まれる、これではこの事故に正面から対峙できるわけがありません。犠牲者への対症療法はしっかりやる一方で、根本的には社会のあり方を変えなければいけないのだという議論を活発化しなければなりません。

　私は原発事故を見た瞬間に、「あぁ、やっぱり身の丈にあった社会になるしかないな」と思ったのです。ところが今やっているのは、今までの成長路線をいかに回復して、いかに守るかの方策だけです。そこに根本的な間違いがあ

るのであって、ＴＰＰ推進も含めて経済界の論点も国全体とか国民全体ではなくて、自分の企業がどうやって儲かるかからの発想をあたかも社会の問題であるかにすり替えています。

官僚もそうですし政治家もそれに乗ったままです。私が、もう一度焦土と化すしか残されていないのではないかと悲観的になる理由です。

楠原――　だから、今の岡さんの話の延長線上には、僕が先ほど言いました田舎へ帰って自給自足経済をやろうと、もっと先には、「鎖国」ということも部分的には視野に入れなければならない。でなければわれわれは生きていけないということを、私は言いたい。経済成長というのは、つまり資本主義が内蔵する根源的な願望であると同時に、宿瘂（しゅくあ）ではないか。個々人の「幸福」という点からすれば、成長を追求しない社会があってもいいじゃないかと。現状維持でいいじゃないか。

そのように発想を変えなければ、この危機から抜け出ることができないだろう、と私は考えますが。

前坂――先ほど来のお話を聞いていますと、やはり現在からの発想、過去からの発想だ、と僕は思う。では10年後はいったいどうなのか。私は、もう70前後ですから、多分10年後には存在していませんよ。日本全体が少子高齢化で、10年後には、老齢人口が３割を突破するわけでしょう。

今でも、どの町へ行っても老人ばかりですよ。日本中の皆さん、だんだん老人になっており、ふらふら徘徊する老人が増えていく。ですから、ただ東北を復活させようと言っても、農業人口の平均年齢が60歳ですから、10年後には農業の担い手は存在しなくなることを考えないといけない。林業の復活もこのままだと絶対にありえないわけです。これに加え、原発の問題ももちろん10年、20年では解決しないですから。廃炉までに50年、60年、80年、もっとかかる可能性が大です。だから、10年後、20年後から発想しますと、今のやり方ではこれは完全に「勝負あった」ですよ。

楠原――だから僕は、「若者よ、田舎へ帰ろう」というスローガンを掲げるわけです。

前坂――それしかないですよ。

楠原――もう、今、日本の中山間地の農村がどういう状況かといったら、ひどいものですよ、本当に。道路が舗装されて、小学校が建っているところには、小学校・中学校は鉄筋の立派なものになっていますけれども、あとは江戸時代

そのままですから。われわれは何をやってきたのだという感じがします。

前坂――その中で、原発の問題について今の最大の焦点は、低線量内部被ばくの問題と、それから食品汚染の問題です。つい先週、脱原発世界大会というのが行われまして、そこで関係者の話を聞いたのですが、やはり、日本全体が当局発表以上に汚染されている。水の循環、生物連鎖と関連するわけで、東北なり関東の山脈に降ったセシウムがどんどん隅田川、荒川に流れて、河口ホットスポットというのができています。それから、海洋でもホットスポットがいっぱいできています。なおかつホットスポットはどんどん変わっていくのです。海洋水は、水蒸気となって、雨となって山林に降って、汚染された山陸から川に流れて、また海洋へ行くという、汚染の循環ができ上がっているわけです。

だから、関西だから安全だ、西日本だから安全だということはありません。全食品で、末端の販売のところで徹底して放射能の汚染チェックを徹底してやっていくしかありません。一方で、東海大地震について、30年までに70％起こるとか、10年以内だとか、色々なことが発表されています。きわめて厳しい条件下で、いかに被害から抜け出していくかを考えなければなりません。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（つづく）

- 現代史研究タイタニック, 出雲古代史, 前坂俊之, 国債暴落, 小宮義宏, 山岸修, 岡敬三, 日本農業, 石飛仁, 西来路秀彦, 長沼節夫, 雑誌『日本主義』, ３・11, ＴＰＰ